Zapis debaty Wszystko na sprzedaż?

 

W ramach bloku Wszystko na sprzedaż? 15 stycznia w Teatrze Powszechnym odbyła się debata z udziałem kulturoznawczyni, dr Iwony Kurz; filozofa i polityka, prof. Jana Hartmana oraz socjologa, Mirosława Pęczaka, którą poprowadził Grzegorz Reske. Zaproszeni goście zastanawiali się, czy w świecie kultury popularnej istnieją jeszcze granice nie do przekroczenia i jak narzucane przez nią schematy przenikają do życia społecznego.

Poniżej przedstawiamy zapis rozmowy.

 

Grzegorz Reske: W kontekście cyklu tematycznego, którym obudowane są „Szczury” w reżyserii Mai Kleczewskiej, zatytułowanego „Wszystko na sprzedaż?”, chciałem zacząć od pytania o trwającą już od dłuższego czasu pewną schizofrenię sztuki – tej, którą nazywamy wysoką i sztuki popularnej. O ile sztuka wysoka powoli staje się coraz bardziej bezpieczna, coraz trudniej się wychylić, o tyle paradoksalnie w świecie kultury popularnej ten wyskok i przekraczanie kolejnych granic często jest bardzo ważnym wektorem widoczności poszczególnych artystów. Chciałbym zacząć od profesora Jana Hartmana i zadać mu pytanie: Czy wszystko jest na sprzedaż? Czy wszystko jest możliwe w dzisiejszej kulturze?

 

Prof. Jan Hartman: Bardzo chętnie odpowiem, ale czy pozwoli pan ad hoc wymienić uwagi na temat spektaklu? Wszyscy dopiero wyszliśmy z sali, z przedstawienia i wszyscy jeszcze o nim myślimy i myślę, że warto to skomentować, bo na razie w głowie mamy spektakl, a może w naturalny sposób przejdziemy do pańskich oderwanych nieco od spektaklu pytań. Przyszedłem na ten spektakl nastawiony bardzo negatywnie przez recenzje. Może nie były bardzo krytyczne, ale mówiły z pewnością o jakimś innym spektaklu. To jest jakaś choroba! W Polsce nie można się z prasy dowiedzieć właściwie, o czym jest film i o czym jest spektakl. Niestety trzeba samemu pójść.

 

Głos z sali: Są na sali krytycy.

 

J.H.: Tak, niech jak najbardziej słuchają.

 

Głos z sali: Ma Pan rację absolutną.

 

J.H.: Drodzy Państwo, uważam ten spektakl [„Szczury” w reż. Mai Kleczewskiej – red.] za wybitny, wyjątkowy, a byłem bardzo uprzedzony, oglądając go czekałem tylko na wszelkie wpadki. Myślę, że sam mistrz, Hauptmann nie pogniewa się w niebie, że tak sobie lekko poczynano z jego scenariuszem. To jest tekst bardzo wielowarstwowy, przedstawienie skomplikowane, wymaga dwu-, trzykrotnego obejrzenia. Rzeczywiście udało się zmieścić bardzo wiele, trudno to wszystko na raz skomentować. Może to pierwotna warstwa konfliktu klasowego, problemu powiedzmy parweniuszy, którzy żyją w sztucznym, egzaltowanym świecie i spotykają się z rzeczywistością wtedy, kiedy doznają tragedii. Zbrodnia, śmierć, śmierć dziecka, to wszystko ich jakoś budzi i pokazuje całą ich niemoc. To wszystko jest klasyczne, dobrze znane i może wcale nie jest najważniejsze w tym spektaklu, który w sposób niezwykle odważny łączy taką gorzką satyrę, no jednak z tragedią. Trzeba mieć naprawdę dużo dobrego smaku, żeby wymieszać sceny tragiczne ze scenami satyrycznymi i trzeba mieć bardzo dużo odwagi, żeby użyć tekstu klasycznego i takich klasycznych, tragicznych motywów teatralnych i życiowych do tego, żeby zrobić przypowieść o teatrze, a więc taką raczej solipsystyczną, taką nieco narcystyczną rzecz, którą lubią artyści robić, opowiadać o swoim środowisku – trochę ekspiacji, trochę ekshibicji, trochę plotek, trochę żartów z siebie i to jest bardzo dobre, ale żeby połączyć to z prawdziwą sztuką, trzeba mieć dużo odwagi i to zrobiono bardzo zręcznie. Było to możliwe tylko pod warunkiem bardzo dobrego tekstu i wybitnego aktorstwa, które daje usprawiedliwienie dla takiego bardzo bezpardonowego obchodzenia się z kolegami i koleżankami. Chcę podkreślić, że to aktorstwo wybitne, oni zagrali wybitnie po prostu, zwłaszcza ta rola Pauliny [grana przez Karolinę Adamczyk – red.] była rzeczywiście wybitna, niesłychanie trudna, to naprawdę dopieszczona, świetna rola i w ogóle świetna rzecz pod każdym względem. Jestem pod wrażeniem i uważam, że to jest świadectwo zdrowia tego środowiska, że jest w stanie wyprodukować tak solidny, autokrytyczny tekst, a jako że ja miałem do czynienia parę razy w życiu, a właściwie regularnie co jakiś czas, z ludźmi z tych kręgów, czy szerzej, z kręgów, powiedzmy sobie, ludzi sukcesu, gdzieś tam zbliżonych do mediów, zbliżonych do sztuki, do kultury, urodzonych w latach 70., czyli takich ludzi, jak tutaj zostali sportretowani i wiem, że nie jest aż tak źle i znam te wszystkie egzaltacje, skłonność do zawłaszczania wszystkiego, najbardziej bolesnych i tragicznych motywów życia dla tego jakiegoś sztucznego, zakłamanego dyskursu i stylu życia i znam tę kakofonię rozmaitych form bycia nowoczesnym, bycia człowiekiem światłym, bycia człowiekiem z wyższych sfer i tę śmieszność, która z tego wynika. To wszystko znam i wiem, że ci ludzie tak naprawdę nie są aż tak źli i cieszę się, że potrafią ze swojego środowiska wyłonić bardzo dobry tekst, bardzo dobrą analizę, która ich portretuje, karykaturuje w sposób zdrowy, w sposób prawdziwy, są w stanie, bo są wystarczająco mimo wszystko sensownym środowiskiem.

To jest moja recenzja „ad hoc”, natomiast odpowiadając na to pytanie, o to, kto się uwięził w pojęciu sztuki wysokiej – uwięzili się krytycy, snobi, uwięziły się władze kultury, rozmaite środowiska, które uważają za rzecz bardzo istotną, żeby różne rzeczy oceniać, segregować, selekcjonować. Mówienie o tym, że te podziały są jałowe i, że wymagają przezwyciężenia, zniesienia, stało się kolejnym banałem z tej samej pozycji, co banałem jest powiedzenie, że prawdziwa kultura to jest kultura wysoka, elitarna, do której trzeba dorosnąć, a kultura popularna jest, jak sama nazwa wskazuje ludowa. Myślę, że jesteśmy już na innym etapie, kiedy już nie musimy narzekać, że wszystko ulega spospolitowieniu, komercjalizacji i prawdziwa sztuka się gubi, granice się zacierają. Jesteśmy do tego przyzwyczajeni, to trwa kilkadziesiąt lat, nic się złego sztuce nie stało, nadal są bardzo dobre produkcje, są rzeczy lepsze, są rzeczy gorsze, są kicze, są rzeczy komercyjne, są rzeczy fatalne, wszystko jest tak jak było i w tej warstwie rzeczy najlepszych jesteśmy, naprawdę trzymamy poziom. Wydaje mi się, że ten spektakl pokazuje, że naprawdę można robić dobry teatr w tych tak skomplikowanych czasach. Nazwałbym nasze czasy, jeżeli już musimy je etykietować i potrzebujemy tego, neobarokiem. To dzisiejsze przedstawienie dosyć odważnie wchodzi w różne formalne gry, szkatułkowość, rapsodyczność, dygresyjność i to jest duch takiego teatru wyobraźni, teatru matrixu, teatru barokowego, a więc tutaj w bardzo twórczy, fajny sposób zrobiło takie koło i to jest pewny element konserwatywny, który ja z bardzo dużą radością witam i oglądam, ta sztuka pokazuje, że jest dobrze, ale jesteśmy też w bardzo dobrym teatrze.

 

Iwona Kurz: Wracając do pierwszego pytania, które zadał Grzegorz Reske, wydaje mi się, że  właśnie ta diagnoza nie do końca jest w tej chwili trafna. Ten podział na sztukę wysoką i sztukę popularną jest trudny do obrony i „Szczury”, które obejrzeliśmy, to pokazują. Chyba nie jest to pierwszy spektakl Mai Kleczewskiej, w którym jako ważna figura wraca maska Jokera z filmu Christophera Nolana, moim zdaniem jedna z najbardziej wywrotowych masek czy figur ostatnich lat w kulturze, w ogóle bez żadnych przymiotników – popularnej, wysokiej, czy innej. Takie rzeczy się zdarzają w kinie masowym, ale też chodzi mi o to, że nie szukałabym właśnie w takim przeciwstawieniu tych dwóch hierarchii, z różnych powodów. Jednym jest to, że on jakby powiela, utwierdza i promuje dalej dosyć fałszywy, w tej chwili, podział na prawdziwych artystów i ludzi, którzy zajmują się kulturą popularną, że tutaj jakby inaczej trzeba zadawać pytania, o to zróżnicowanie z jednej strony, a z drugiej strony, ono właśnie zaciera to co ten spektakl pokazuje, jak bardzo różne obiegi się na siebie nakładają i także to jak bardzo aktorzy są nie tylko aktorami, ale również postaciami, które kreują, ale również my jako widzowie jesteśmy nie tylko widzami, ale również jakimś odbiciem tych różnych figur i różnych masek. Jeżeli potraktujemy poważnie myśl, że teatr jest jakiegoś rodzaju odzwierciedleniem rzeczywistości, jakkolwiek to zwierciadło nie jest ustawione, pod jakimkolwiek kątem, jak bardzo nie jest deformujące, jak bardzo prawda nie ma nałożonych rozmaitych filtrów, to ten teatr jest ważny o tyle, o ile pokazuje coś o nas. W związku z tym, nie byłabym taką optymistką jak mój przedmówca, że jeżeli ten spektakl jest rzeczywiście tak dobry jak jest, to raczej powinniśmy się trochę zasępić nad tym, w jakiej rzeczywistości żyjemy, nie do końca ciesząc się, że powstaje ciągle dobry teatr. Bo przecież diagnoza, która została postawiona w „Szczurach” jest nie tyle diagnozą, która dotyczy tylko teatru i tego jak funkcjonują dziś aktorzy, ale jeżeli wziąć poważnie tę metaforę o zwierciadle, tak naprawdę w dużym stopniu mówi o tym jak funkcjonujemy my jako widzowie podobnych spektakli.

 

J.H.: Jeżeli można ad hoc jedną rzecz powiedzieć, jestem nieco zaskoczony pani opinią, ponieważ ja właśnie z zadowoleniem stwierdziłem, że scena mnie nie molestuje, a to dzisiaj jest bardzo częste, właściwie to należy do repertuaru już można powiedzieć klasycznego, taka wymuszona transgresja, która wciąga widza, to jest forma molestowania, która w sposób nieuprawniony moim zdaniem nawiązuje do pierwotnych sytuacji, archaicznych sytuacji teatralnych, gdzie rzeczywiście między widownią a aktorem nie było takiej silnej bariery, a w misteriach, w misteryjnym teatrze pierwotnym z założenia uczestniczyli w jakimś stopniu wszyscy obecni. Ja bardzo nie lubię czuć się molestowany, ja się właściwie nie czułem molestowany, oskarżany, zapytywany, wciągany, zostałem zostawiony w spokoju, w swoim fotelu, mimo że oglądaliśmy sztukę bardzo nowoczesną, z wszystkimi możliwymi środkami stylistycznymi, to umocniono i zachowano szacunek naszej prywatności i naszego komfortu. Pani odebrała to inaczej i to mnie zaskakuje.

 

I.K.: Pewnie to molestowanie może być różnie, to znaczy ja nie uważam, że akurat muszą na mnie ze sceny trafiać rożne przedmioty. Pan właśnie tak mówi, jakby obejrzał pan drobnomieszczańską farsę, dobrze się na niej zabawił, obejrzał dobry teatr. Możemy teraz uznać, że fajnie było, fajnie minęły dwie godziny i rozchodzimy się do domu.

 

J.H.: Bez przesady. Inaczej się nie da, nie róbmy z teatru wojny. Może jeden z drugim reżyser bardzo by chciał coś takiego zrobić, wyjść przez teatr poza teatr, zrobić coś więcej niż przedstawienie, nadprzedstawienie, ale to jest niemądre. Teatr ma pozostawać w swoich granicach, jak wszystko w świecie.

 

I.K.: I to są granice rozrywkowo spędzonego wieczoru.

 

J.H.: To już jest jakaś insynuacja, za przeproszeniem. Niekoniecznie rozrywkowo, ale dobrze, mądrze, inteligentnie, pięknie spędzonego wieczoru. No ale jednak jest to przedstawienie, ci ludzie na scenie coś przedstawiają, ma się to podobać i czy chcemy, czy nie, podobanie się jest transcendentalnym warunkiem możliwości spektaklu, ponieważ jeśli nie ma upodobania - nie ma widza, a gdy nie ma widza – nie ma spektaklu. Trudno, tak to już po prostu jest, z samej natury rzeczy i żaden rwący z głowy włosy, jeśli jeszcze je ma, reżyser tego transcendentalnego warunku możliwości teatru nie przekroczy, więc nie wstydźmy się teatru takiego, jakim on jest. Niechaj teatr sobie będzie jakim jest, niech będzie spektaklem, przedstawieniem, to wystarczy, w tej wielkiej, wspaniałej formie można pomieścić prawie wszystko.

 

Głos z sali: Tak, ale spektakl teatralny, tak jak każda inna dziedzina sztuki, często bywa jednak wypowiedzią polityczną, w znaczeniu krytyki społeczeństwa czy krytyki rzeczywistości.

 

J.H.: Z całą pewnością tak, ale to nie zmienia faktu, że jest przedstawieniem, a przemówienie przemówieniem. Jak wychodzi poseł na mównicę i przemawia i krytykuje, społeczeństwo raczej nie, bo by go nie wybrali, ale władzę, a więc przemówienie w jakimś aspekcie jednak również dokonuje krytyki politycznej, to jest nadal tylko przemówienie posła. Nie da się wyjść ze swojej skóry. Pycha w teatrze, jak wszędzie, tak jak w polityce chociażby, jest ogromnym zagrożeniem, ponieważ pycha prowadzi do śmieszności, wyobcowania, egzaltacji. Ta egzaltacja i pycha psuje widzów, a potem widzę ludzi na widowni, którzy się śmieją nie wtedy, kiedy trzeba, którzy się wzruszają nie wtedy, kiedy trzeba, którzy w ogóle są skołowani, nic nie rozumieją i uważają, że odgrywają rolę widza. Reżyser wymaga od nich, żeby się znaleźli w suprakulturowych obszarach na jakimś parnasie, który nie wiadomo czym dokładnie jest, ale widz musi stanąć na wysokości zadania, a na koniec najlepiej jeszcze bić brawa na stojąco, bo to potwierdza, że wszystko doskonale zrozumiał i jest w wieczystej komunii z reżyserem, krytykiem i aktorami. Tak nie można i bardzo się cieszę, że dzisiaj z takim umiarem to się wszystko odbyło, mimo że tam była taka ochota w tym spektaklu, żeby już naprawdę wszystkie granice przełamać i dostatecznie wszystko uwierzytelnić – nie da się. Niech teatr będzie teatrem, widz niech sobie siedzi w spokoju, krytyk niech sobie siedzi w spokoju nie martwiąc się, że oberwie czymś po głowie z tej sceny, niech pisze swoją krytykę, niech wszyscy wezmą swoją kasę, niech nie udają, że nie są tym, kim są, wtedy będziemy żyć w prawdzie.

 

I.K.: Żeby Polska była Polską.

 

J.H.:  O to chodzi.

 

 

Teatr Powszechny
im. Zygmunta Hübnera
ul. Jana Zamoyskiego 20
03-801 Warszawa
Bilety 22 818 25 16
22 818 48 19